Ścieżka obok żałoby.
Żałobie powinno towarzyszyć raczej milczenie, bądź oszczędność, a nie nadmiar słów. Chciałem więc, żeby tak się stało pod poprzednim wpisem, ale potrzeba kopania się jest dla części uczestników bloga silniejsza od potrzeby pomilczenia. Zauważyłem też, czytając niektóre wypowiedzi (pousuwałem je zgodnie z uprzedzeniem), że zaczyna się sięgać nawet po te potrzaskane w Smoleńsku zwłoki, jak po pociski.
Więc, jak ktoś ma ochotę na podobne harce, to proszę bardzo tutaj, a nie pod tamtym wpisem.
Kilka zdań odemnie. Byłem bardzo ostrym przeciwnikiem prezydentury Lecha Kaczyńskiego i – nie zamazuję tego także w tych dniach – politycznym wrogiem projektu braci Kaczyńskich zwanego Czwartą RP. I tak jest nadal. W mojej ocenie prezydentury Lecha Kaczyńskiego jego śmierć niczego nie zmienia. Ale jego już nie ma, szczerze tego żałuję, ostatnia rzecz, której życzył bym jemu i sobie to widzieć go nieżywym. Śmierci nie wolno mieszać do walki politycznej, po żadnej ze stron. Chciałem go widzieć przegranym w wyborach, a nie martwym.
Jestem mężem, ojcem i dziadkiem i na tej głównie płaszczyźnie, w tym głównie czysto ludzkim, rodzinnym wymiarze odbieram tragedię w Smoleńsku, bo potrafię sobie wyobrazić, co bym przeżywał, gdyby w tym nieszczęsnym samolocie, była jakaś osoba, którą kocham. Co by podpowiadała mi wyobraźnia o ostatnich kilkudziesięciu sekundach jej życia. Więc choć nam lżej, bo nikogo takiego tam nie było, to przeżywamy, razem z żoną tę tragedię tak właśnie i jesteśmy z rodzinami wszystkich, którzy tam zginęli. Współczujemy im.
O Polskę, o państwo polskie się nie martwię, to są wielkie masywy, którymi nawet największa chyba ViP-owska katastrofa na świecie nie jest w stanie zachwiać.
Proszę bardzo, wolna droga.
13 kwietnia 2010, o godzinie 20:58
Aha, i symulacja:
http://www.youtube.com/wa.....nPh7cTnPcs
13 kwietnia 2010, o godzinie 21:05
kaneis,
Masz rację, planowanie tego lotu to skandal. Ty wystarczająco dużo już o tym napisałeś. Zawadzenie samolotem o radiolatarnie i na dodatek o drzewa (bo samą radiolatarnie toby jak piszą piloci ściął i prawdopodobnie gdyby nie przyziemił to piloci dali by radę kierować go mimo tego) spowodowało zmianę kierunku osi samolotu i natychmiastową reakcję poderwania i dania całego ciągu silnikom. To musiało się odbić na kierunku lotu maszyny. Nic więc dziwnego że szczątki nie leżą na przedłużeniu pasa. Układ więc szczątków nie przeczy informacjom że kierunek przed zderzeniem miał poprawny. Ja juz pisałem o ukształtowaniu terenu i jak oceniali to piloci na blogu.
Dla mnie tez jest jasne, że w opisanych warunkach nie powinni próbować lądowania i od razu lecieć do Mińska lub Moskwy. Niemniej przekonuje mnie wypowiedź człowieka na blogu Passanta o nicu mgr_inż że wojskowi lotnicy poddani są wyjątkowo silnej presji gdy lecą ze swymi przełożonymi i wówczas zdarza im się ryzykować. Dlatego ten blogowicz znający sprawy z autopsji twierdzi że VIPów powinni wozić cywilni piloci
13 kwietnia 2010, o godzinie 21:18
Panie Waldemarze –
Mi tez nie podoba mi sie decyzja o pochowaniu L. Kaczynskiego na Wawelu. Cenilem prezydenta Kaczynskiego za wiele rzeczy chociazby za tzw polityke wschodnia (Ukraina, Litwa) natomiast nie podobala mi sie nadmiernie rozbudowana rola polityki historycznej. Nie uwazam jednak zeby zaslugi byly takie zeby usprawiedliwialy pochowek na Wawelu. Trcohe sie obawiam ze to decyzja na fali emocji. W dluzszej perpsektywie nie przysluzy sie ani pamieci L. Kaczynskiego ani (paradoksalnie) J. Kaczynskiemu. Czytajac o skromnosci prezydenta watpie czy sam zyczylby sobie pochowek na Wawelu.
Mysle jednak ze pora uszanowac taka decyzje. Zreszta moze warto juz zamknac ten watek. Jak widac starych sporów nie da sie zakopać nawet na 1 tydzień. Ale może ci ktorzy mysleli ze moze byc inaczej sa naiwni.
Zycze dobrej nocy,
z23
13 kwietnia 2010, o godzinie 21:19
Uchachany! Nie zapomnij, że samolot lądujący w takiej odległości od pasa już ma wypuszczone podłoża, wypuszczone klapy czy czegostam i leci stosunkowo wolno więc zmianę kursu ja bym, nie wykluczył, po drugie chodzi o reakcję pilota przy bliżej nieokreslonych uszkodzeniach, którym samolot uległ. Zagadką jest raczej to, dlaczego leciał tak nisko, nie wiem jaki był pułap podstawy chmur. Może wobec braku ILS chciał poniżej podstawy chmur zblizyć się do pasa zamiast normalnej ściezki lądowania? Przecież własną wysokość to on zna a nie kontroler w swojej wiezy! Nie wiem, nie znam się. Nie wiem też czy jest taka praktyka.
13 kwietnia 2010, o godzinie 21:24
maciek.g
„Układ więc szczątków nie przeczy informacjom że kierunek przed zderzeniem miał poprawny. „
.
Po głębszym przemyśleniu swoich wątpliwości przychylam się do tego zdania.
.
Tyle że bezpośrednią przyczyną katastrofy była utrata wysokości.
Jaki i czy ona miała związek z mgłą – jeszcze nie wiadomo.
13 kwietnia 2010, o godzinie 21:29
z23,
nie ma mowy o zakopaniu starych sporów, jak długo na wokandzie pozostanie wrogi wobec III Rzeczpospolitej polityczny projekt tzw. IVRP. Moim zdaniem pozostanie i przewiduję raczej bardzo mocne zaostrzenie konfrontacji, a nie jej ścichnięcie.
13 kwietnia 2010, o godzinie 21:41
Indoor_prawdziwy,
Ja juz pisałem, że przytaczam wypowiedzi pilotów i kontrolerów z blogu o tematyce lotniczej i tam są szczegóły dotyczące techniki lądowania w warunkach takich jakie oceniali, że były w Smoleńsku. Zwracano uwagę, że powodem błędnej oceny wysokości samolotu mogło być specyficzne i bardzo utrudniające lądowanie przy ograniczonej widoczności ukształtowanie terenu i o tym juz powyżej pisałem. Powyżej napisałem, że prawidłowemu kierunkowi podejścia nie przeczy rozrzucenie szczątków wyjaśniłem dlaczego. Ten stosunkowo wolny lot to jednak prędkość powyżej 235 km/h (bo 235 to minimum dla tego samolotu), co przy podawanych informacjach o widoczności (jeśli są oczywiście prawdziwe) daje mniej niz 8 sekund pilotom na wszystko (ocenę , reakcje i korektę) to potwornie mało) . Masz racje, że najważniejsza jest odpowiedź na pytanie dlaczego był tak nisko. Jedną z możliwości podałem , ale mogło być ich więcej , jak to Andrzej pisze cały niekorzystny splot i na to odpowie nam dopiero ekspertyza fachowców.
Jedno jest prawie pewne nie było żadnego spisku lub celowego uszkodzenia maszyny, to był wypadek ,ale trochę na własne życzenie organizatorów i teraz należny poznać prawdziwe przyczyny by uniknąć takich w przyszłości.
13 kwietnia 2010, o godzinie 21:46
Osobiście w b. ostrej formie zetknąłem się z tym sporem po raz pierwszy w roku 1990.
A jego geneza sięga chyba daleko w przeszłość.
Krótko pisząc jest to spór o kształt Polski.
13 kwietnia 2010, o godzinie 21:57
O tym nie wiedziałam, albo moja pamięć to gdzieś pominęła, ale przypomniał w „Przeglądzie” prof. Jan Widacki a art. ” Polska i Rosja po Katyniu”
(…)
Pierwszym przedstawicielem wolnej już Polski, który odwiedził Katyń i złożył tam w asyście kompanii honorowej wieniec, był prezydent Jaruzelski.
Było to 14 kwietnia 1990 r. To niewątpliwie historyczne wydarzenie jakoś dziwnie jest dziś zapomniane.
Najchętniej zapomnieliby o nim ci, których oburzało zawsze istnienie białych plam. Ostatnie uroczystości z udziałem premierów Polski i Rosji zamykają 20-letni okres odsłaniania prawdy o Katyniu. Dlatego obecność na uroczystości byłego prezydenta Lecha Wałęsy i byłego premiera Mazowieckiego była zrozumiała i oczywista. Tego, że zabrakło na niej gen. Jaruzelskiego, racjonalnie wytłumaczyć się nie da.”
*
I na tym także polega spór o Polskę. M.in. na selektywnym traktowaniu historii i pod własną polityczną wygodę.
Podzielam zdanie p. Kuczyńskiego, że ten spór się zaostrzy.
13 kwietnia 2010, o godzinie 22:00
Kaneis
„Myślicie, że taktowne milczenie oficjeli spoza Polski oznacza, że nie wiedzą aferze z lądowaniem w Tbilisi”?
.
Nie było żadnej afery z lądowaniem w Tbilisi, był natomiast spór polityczny, który przełożył się na szczegóły techniczne. Tusk z Sikorskim uważali, że to Sarkozy zatroszczy się o interesy Polski.
.
„Na forach np. niemieckich pierwszym pytaniem jest “czy coś takiego mogłoby się zdarzyć w Niemczech?”
.
Niemcy po zjednoczeniu pozbywali się poradzieckiego lotniczego sprzętu, nawet nieodpłatnie. Polska dostała MiG-i 29. U nas w 1990 r. kupiono ten feralny TU-154.
13 kwietnia 2010, o godzinie 22:02
Zofia
„Pierwszym przedstawicielem wolnej już Polski, który odwiedził Katyń i złożył tam w asyście kompanii honorowej wieniec, był prezydent Jaruzelski.
Było to 14 kwietnia 1990 r. To niewątpliwie historyczne wydarzenie jakoś dziwnie jest dziś zapomniane”.
.
A skąd, zapisane złotymi zgłoskami w Wielkiej Księdze Oportunizmu.
13 kwietnia 2010, o godzinie 22:17
@Mawar, uchachany
Mówmy o faktach. Przecież wiem czego chciał Tusk i dlaczego LK chciał lecieć do Tbilisi. Nie w tym rzecz. Ja piszę o czymś innym. Że wg. relacji Dziennika LK był zdolny do osobistych nacisków na pilota, śp.Stasiak też. Tylko, że tamten pilot miał siłę, żeby zgodnie z prawem lotniczym podjąć decyzję zapewniającą bezpieczeństwo pasażerów i jego samego.
http://www.dziennik.pl/magazyn-dziennika/article428208/Nieudana_gruzinska_misja_Kaczynskiego.html?page=7
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9
http://orka2.sejm.gov.pl/.....n/08690964
Przecież widzicie tu pewien związek z historycznymi sporami: romantyzm czy pozytywizm, z hekatombą Powstania, z tym naszym całym polskim „rzucaniem się na stos”? W Tbilisi LK i jego współpracownicy rzucali na stos swoje życie i prezydentów. Organizując tak obchody w Katyniu pociągnęli za sobą kilkadziesiąt innych osób.
Na Wawelu będziemy mieli pomnik polskiej głupoty. Cóż to za zasługa ryzykować życiem swoim i innych bez pytania ich o zgodę?
Światowe VIPy znają odpowiedź na pytanie „dlaczego to się przydarzyło Polsce”. Amerykanie już w sobotę mówili, że u nich to niemożliwe, bo szef banku centralnego, dowódcy nie latają z prezydentem. A każemy im skłądać kwaty pod tym pomnikiem. Zasłużymy na ich lekceważenie i pogardę dla „polskiej efektywności w polityce”.
13 kwietnia 2010, o godzinie 22:19
Oczywiście Mawar,
tylko Ty i bracia Kaczyńscy mieliście uczciwe intencje wobec historii Polski. Reszta to oportuniści, jak Polska długa i szeroka.
Megalomania piewców IV RP warta Wawelu.
13 kwietnia 2010, o godzinie 22:20
A wracając do sprawy pochówku pary Prezydenckiej na Wawelu. Wcale nie dziwię się decyzji Kardynał S. Dziwisza, bowiem wydaje się być w Wielkiej Euforii, gdyż Kościół Katolicki właśnie otrzymał szansę na dalsze umocnienie swojej społecznej i politycznej pozycji w Polsce, a nie ulega wątpliwości, że już jest ona b. silna, gdyż Polska przez ostatnie lata bardzo zmieniła się w kierunku tradycyjnego i sklerykalizowanego społeczeństwa i wielka jest w tym zasługa prawicy od braci Kaczyńskich poczynając, a na Donaldzie Tusku kończąc.
13 kwietnia 2010, o godzinie 22:23
maciek g.
„Dla mnie tez jest jasne, że w opisanych warunkach nie powinni próbować lądowania i od razu lecieć do Mińska lub Moskwy”.
.
Przed chwila jakaś stacja TV nadała rozmowę z dwoma pilotami, którzy potwierdzają, że pilot zachował się dobrze, zgodnie z procedurami, które obowiązują w lotnictwie. Nie ma poszczególnych zasad i procedur lotniczych pod konkretne typy samolotów. „Opisane warunki” oznaczały w praktyce, że pogoda była zmienna i 1,5 godziny wcześniej bez przeszkód wylądował tam samolot. Mgły się przesuwały, pogoda mogła być różna na poszczególnych odcinkach pasa. Samo podejście do lądowania z wysuniętym podwoziem nie oznacza jeszcze lądowania. Oznacza tylko, że jeśli warunki są sprzyjające (widoczny początek pasa) to się ląduje, jeśli nie – idzie na drugie podejście lub zapasowe lotnisko. Problem w tym, że samolot po skręcie i tuż przed przyziemieniem znalazł się dziwnie nisko. To był doświadczony pilot, w dodatku miał trzech pomocników, więc pilotując samolot z pewnością kierował się przyrządami, a nie widokiem za oknem, bo ten bywa złudny.
13 kwietnia 2010, o godzinie 22:27
Zofia
„Reszta to oportuniści, jak Polska długa i szeroka”.
.
Bo trzeba sobie zadać pytanie, czemu tpwarzysz generał nie poleciał tam dwa lata wczenia? Był Gorbaczow, była głasnot, pierejstrojka.
13 kwietnia 2010, o godzinie 22:28
Mawar,
Ten feralny TU-154 zakupiono w 1990 roku? No to się ulatał, oj ulatał. Chyba nie wszędzie feralne samoloty lataja 20 pełnych lat. Może są wycofywane przed katastrofami?
…
Wizyta prezydenta Jaruzelskiego w Katyniu zapisana 'złotymi zgłoskami w Wielkiej Księdze Oportunizmu’. A jakiemu oportunizmowi Jaruzelskiego służyła ta wizyta? Sądząc po jego kuśtykaniu o lasce po sądach IV i III RP nie zawiele udało mu się chapnąć z tego zapisu. No ale to tylko dzięki czujności Zdrowych Sił w Narodzie..
13 kwietnia 2010, o godzinie 22:31
Ten pomysł z pochówkiem na Wawelu to jakiś ponury żart. Dlaczego Warszawiacy mają taki kompleks Krakowa? Powinni tworzyć własne mity, własne miejsca pamięci zawieszone w czasie teraźniejszym. Krypty wawelski są głębokie, są ponoramą czasu przeszłego dokonanego.
Kaczyński zaś był prezydentem Warszawy, jest rodzinnie zwiazany z tym miastem. Tam byłby otoczony czcią i szacunkiem. Na Wawel można by wysłać symbolicznie jego serce, lub jakąś inną część ciała.
W Krakowie będzie obcy, to nie jego miejsce. Już się mówi u nas, że dziś byle chmyz pcha się między królów polskich.
Próba wygrania wyborów na tragedii i narodowej histerii to żenujący spektakl. Skończy się tak jak wszystkie dzieła Jarosława Kaczyńskiego -podziałem, niesmakiem i żenadą. I porażką.
13 kwietnia 2010, o godzinie 22:38
Zofia
.
„Od 1832 r Paskiewicz był księciem warszawskim, tutaj też, w tym pałacu zmarł 24 lata potem.
To wszystko nie przeszkadzało Jarosławowi Kaczyńskiemu brylować po salonach pałacu namiestnikowskiego u brata, a grób Bieruta mu przeszkadza”.
.
Tobie nie przeszkadza, że mieszkasz w szczecińskim mieszkaniu, w którym poprzednio może jakiś krwawy esesman mieszkał? Poza tym, czemu rozpoczynasz historię Pałacu Prezydenckiego od 1818 roku, który pochodzi z czasów Władysława IV?
13 kwietnia 2010, o godzinie 22:42
Mawar,
wejdź lepiej na forum gdzie wypowiadają się piloci i kontrolerzy lotniczy, to bardziej miarodajne źródło. Żaden z pilotów przed kamerami nie będzie mówił niczego niepochlebnego o swych kolegach po fachu. Jednak w dyskusji na blogu już jest inaczej tam podają informacje techniczne , informacje o pogodzie zdjęcia satelitarne itd. Tam tez można wyczytać, że większość jest zdania że nie powinni podejmować próby lądowania bowiem warunki zbyt się popsuły. Jak-40 z dziennikarzami lądował gdy warunki jeszcze były znośne , a tą maszyną dużo łatwiej wylądować niz dużym TU bo wymaga znacznie krótszego pasa i można podchodzić wyżej na skraj pasa. Potem zaczęły sie pogarszać tak, że IŁ zrezygnował z lądowania i dlatego kontrolerzy rekomendowali lotnisko zapasowe.
13 kwietnia 2010, o godzinie 22:52
Dark Side
Nie kompromituj się, na Boga. Wawel niczego nie dzieli tylko właśnie jednoczy. Leżą tam prawie wszyscy królowie polscy począwszy od Władysława Łokietka, który ZJEDNOCZYŁ Polskę. Poza Leszczyńskim (pochowany chyba w Austrii), Henrykiem de Valois (leży w St. Denis) i Stanisławem Poniatowskim (w warszawskiej Katedrze) wszyscy spoczęli na Wawelu. Od arcybiskupa krakowskiego zależy kto spocznie w wawelskiej krypcie. Zaufaj doświadczeniu kościoła, choćby dlatego, że ma on znacznie większe niż ty doświadczenie w tworzeniu narodowej wspólnoty.
13 kwietnia 2010, o godzinie 22:54
A co z prezydentem Kaczorowskim? Czy dla Niego też będzie tam miejsce? A może nie zasługuje?
Nie spodziewałem się, że mamy na tym blogu tylu speców od lądowania. Jestem pod wrażeniem.
13 kwietnia 2010, o godzinie 22:55
maciek g.
Nie mam siły ci tłumaczyć. Zastanów się w wolnych chwilach czym się rożni pilot z forum internetowego od pilota żywego. O pilocie z forum „Gazety Wyborczej” to nawet nie wspominając.
13 kwietnia 2010, o godzinie 23:13
Minister Kuczyński do Uchachanego:
„… A poza tym określenie gruczoły jadowe powinieneś brać w cudzysłów bo zrzynasz ze mnie. Nieładnie plagiatować”.
.
Na moje wyczucie to i Pan Minister powinien te „gruczoły jadowe” brać w cudzysłów, jako że zerżnął z Wikipedii. A Uchachany co najwyżej zaczerpnął z krynicy mądrości naszej elyty, nauczającej w pocie czoła ciemny lud wszelkiej mądrości. :)
http://pl.wikipedia.org/w....._przyuszne
13 kwietnia 2010, o godzinie 23:16
Mawar,
wiem kto mieszkał przed wojną w moim obecnym mieszkaniu. Nie był to esesman, ale wysokiej rangi oficer marynarki wojennej III Rzeszy, pracujący w dowództwie, jakie było w Szczecinie.
Nie znam jego wojennych losów.
Budynek bardzo ucierpiał przez aliantów, do dzisiaj liże rany..
Był całkowicie wypalony. zostały zewnętrzne, czasem popekane mury, odbudowany w 1958r.
Mieszkam w nim od 18 grudnia’ 58, czyli od początku jego drugiego, już polskiego życia.
Jakby nie patrzeć pałac namiestnikowski to nie jest a mnie nie przeszkadza, że na cmentarzu, gdzie leżą moi rodzice i brat – są groby przedwojennych mieszkańców miasta a w odległości jakiś 100 m. znajduje się budynek w którym przyszła na świat przyszła caryca Katarzyna II.
Nie wiem nawet ilu bezimiennych grobów kryje ten szczeciński cmentarz, ale mam świadomość że na tym cmentarzu są gdzieś pogrzebane także szczątki, tak członków SS, funkcjonariuszy Gestapo czy żołnierzy III Rzeczy, którzy zginęli podczas działań wojennych.
Wedle Twojego mniemania – należałoby w 1945 r przeorać cały szczeciński cmentarz i każdą kość, każdą trumnę ze zmarłym Niemcem wyrzucić, by Polacy, nowi władcy tych ziem i miasta mieli czysto polskie, odpowiednie narodowościowo i ideologicznie towarzystwo w ziemi.
Wybacz, cmentarze są by chować zmarłych. I jak cmentarz wiekowy, to leżą tam różni ludzie, w swoich epokach ważni.
Lustracja po śmierci jest piramidalnym idiotyzmem.
13 kwietnia 2010, o godzinie 23:29
Mawar,
Wawel nie jednoczy, vide awantura o Miłosza!
Poza tym państwo Kaczyńscy to nie monarchowie, głowy koronowane ect.
Pomysł abp. Dziwisza i Jarosława Kaczyńskiego są idiotyczne, a Kaczyńscy na Wawelu – to kpiny z ich całego życia, bo poza manewrowaną przez brata prezydenturą – byli skromnymi ludźmi, zwłaszcza p. Maria Kaczyńska. I bardzo zwiazanymi z Warszawą, muzeum powstania warszawskiego.
Jeśli można mówić o jakimś duchowym testamencie Lecha Kaczyńskiego, to jest on na pewno związany z polską stolicą a nie Wawelem, Krakowem, katafalkami królewskim ect. Warszawskość zmarłego prezydenta była wręcz przysłowiowa. To co się wyprawia z jego pogrzebem jest cyrkiem, w którym nie szanuje się tego, co rzeczywiście pięknego po sobie zostawia.
Trzeba być ślepym i głupim, albo cynicznym politykiem tudzież duchownym skupionym nad partykularnymi interesami, by umieszczać szczątki państwa Kaczyńskich na Wawelu.
Ale na totalną głupotę, jak do tej pory lekarstwa nie wynaleziono.
13 kwietnia 2010, o godzinie 23:34
Mawar,
Rozkoszny jesteś. Najpierw śp. Prezydenta Kaczyńskiego obdarzasz zasługami w sprawie przywrócenia pamięci Katyniowi. Kiedy ci Zofia przypomina, że w 1990 roku ówczesny prezydent wolnej już RP
W. Jaruzelski poleciał do Katynia, ty masz gotowa odpowiedź: „czemu towarzysz generał nie poleciał tam dwa lata wcześniej”.
.
Tak jakbyś nie znał odpowiedzi, a jest krótką: bo mur berliński jeszcze stał niewzruszenie. I Annus Mirabilis nie zawitał jeszcze.
.
To twoje 'czemu nie dwa lata wcześniej’ przypomina narzekanie pewnego męża-siroty na własną żonę
:
Haruje całymi dniami w robocie, zarobione pieniądze oddaję – za mało jej. Robię zakupy, dzieci kąpie, do snu kładę – za mało jej. Wróciwszy z pracy, dom sprzątam, obiady gotuje, do stołu podaje – też jej wciąż mało. To co do cholery, mam jej jeszcze ten obiad żuć?
14 kwietnia 2010, o godzinie 00:07
Mawarze,
nie rozumiem Twojego wpisu. W jaki sposób fakt, ze królowie polscy byli chowani na wawelu uzasadnia pochowanie tam sp. prezydenta? Nie ma tradycji grzebania prezydentów w tym miejscu. Jako pasjonat historii wiesz o tym lepiej niż ja. Jeśli pamięć nie dopisuje, to tu szczegóły:
http://wiadomosci.gazeta......ndynu.html
Paradoksalnie większość prezydentów spoczywa na Powązkach.Jest to zgodne z logiką, gdyz Warszawa jest stolicą.
Następna sprawa- piszesz o pojednaniu i zjednoczeniu, których symbolem ma być wawelska krypta. Teza to dyskusyjna, jednak najbardziej kontrowersyjne jest to, że zjednoczenie narodowe NIE było dziełem życia Lecha Kaczyńskiego, nie było też celem projektu zwanego 4 RP. Istotą tego projektu było odsuwanie od władzy i piętnowanie różnych grup dobieranych wedle przypadkowego klucza „układu”- najpierw postkomunistów, „enteligencji”, w końcu każdego myślacego inaczej. Rozumiesz to z pewnością, bo sam niejednokrotnie wypowiadałeś się pogardliwie na temat mediacji, szukania porozumień i kompromisów.
Dziełem zycia śp. prezydenta było Muzeum Powstania… WARSZAWSKIEGO.
Mój drogi ja mam niewiele talentów, ale jednym z nich jest wyczucie funkcjonowania symboli w przestrzeni miejskiej. Wiem, który projekt jest dobry , a który pretensjoinalny, fałszywy, obcy dla danego miejsca i do luftu.I dlatego żałuję tej decyzji. Prezydent Kaczyński w Warszawie to idea spójna i naturalna. jest symbolem nośnym i jednoczącym. Poświęcił sporą część życia temu miastu,chodził codziennie jego ulicami, tutaj znajdują się jego największe osiągnięcia. Miejsce jego pochówku zbiera jego zwolenników w sposób naturalny, z biegiem czasu zyskuje na znaczeniu, podkreśla jego dzieła i znaczenie dla miasta.
Był wybitnym Warszawiakiem, jednak jego dzieła dla reszty kraju nie są szczególnie znaczące. Nie na tyle, by uczynić zeń narodowy symbol.
W Krakowie będzie jednym z wielu, małym między wielkimi, w dodatku obarczony odium kogoś, kto próbuje przywłaszczyć sobie nieco splendoru sąsiadów.
Nie zasłużył na taką banicję.
14 kwietnia 2010, o godzinie 00:39
Tutaj jest tekst, ktory prawdopodobnie tlumaczy generalne przyczyny katastrofy: Do celu za wszelką cenę. Byc moze byl tutaj juz cytowany.
http://wyborcza.pl/1,7547....._cene.html
.
Zaczalem czytac komentarze w tym watku. Stali bywalcy jak zwykle na swoich miejscach: Andrzej wypowiada sie jako praktyk i fachowiec, zas Mawar mu wyklada wiedze na temat lotnictwa cywilnego i wojskowego. Za to wlasnie kochamy Mawara, ze gdyby tutaj wypowiedzial sie sam Albert Einstein, to Mawar by go zaczal oswiecac na temat teorii wzglednosci. Glebia wiedzy Mawara jest doprawdy zdumiewajaca, zas jeszcze bardziej zdumiewajaca jest jego chec publicznego pokazania tej glebi. Czy moze raczej obnazenia.
.
Natomiast komentarze minera i osob jeszcze bardziej na prawo od minera sa bardzo interesujace. Dotad myslalem, ze na prawo od minera jest juz tylko sciana. Ale jak sie okazuje, bylem w bledzie.
14 kwietnia 2010, o godzinie 00:42
A tutaj jest cos na temat Ojca Rydzyka i jego rozmow z Druhem Antonim oraz osobami jeszcze bardziej na prawo od samej sciany:
http://wyborcza.pl/1,7524.....stanu.html
14 kwietnia 2010, o godzinie 00:52
Fachowcy, tacy jak Andrzej, wydaja sie podzielac opinie wyrazone w nastepujacym tekscie: Wszystko wskazuje na to, że to nie technika zawiodła
http://www.tokfm.pl/Tokfm.....ze_to.html
.
Wlasnie usiluje odnalezc rozmowe z pilotem-oblatywaczem, majorem, w ktrej pan major wyjasnial podstawowe realia, takie jak system ILS. I nijak nie moge jej odnalezc. Jesli odnajde, to podam link.
14 kwietnia 2010, o godzinie 01:01
N2
„Wlasnie usiluje odnalezc rozmowe z pilotem-oblatywaczem, majorem, w ktrej pan major wyjasnial podstawowe realia, takie jak system ILS. I nijak nie moge jej odnalezc. Jesli odnajde, to podam link”.
.
Tylko po co? Na lotnisku wojskowym w Smoleńsku nie było ILS, tam prawie niczego nie było.
.
„Lotnisko wojskowe w Smoleńsku. Nie ma sensu ukrywać prawdy, to chyba najgorsze lotnisko, które w życiu oglądałem. Jest stare, zniszczone, używane tylko sporadycznie. Brak na nim podstawowych urządzeń, które są standardowymi na świecie. Wierząc stronie sowieckiej, wyposażone jest ono podobno w dwie radiolatarnie. Szanowni Państwo, pisząc te słowa mam przed nosem prawie 40 calowy monitor i zupełnie sporą lupę w ręku, zdjęcia satelitarne są całkowicie świeże, próbowałem je odnaleźć, jednak bez powodzenia. Lotnisko pozbawione jest radaru, o systemie ILS możemy tylko pomarzyć. Nawiasem mówiąc miałem wielkie problemy, aby odnaleźć wieżę kontrolną, w efekcie nie udało mi się, źródła sowieckie również nie ukazują żadnej fotografii, według której mógłbym coś więcej powiedzieć o tej konstrukcji.
Chwilami zastanawiam się, czy był w niej, chociaż telefon i…prąd”.
(z linku, który podał uchachany:
http://mariusz.fryckowski.....nt_2408925
14 kwietnia 2010, o godzinie 01:02
n2
„Glebia wiedzy Mawara jest doprawdy zdumiewajaca, zas jeszcze bardziej zdumiewajaca jest jego chec publicznego pokazania tej glebi. Czy moze raczej obnazenia”.
.
Jeśli masz jakieś uwagi polemiczne i merytoryczne to śmiało.
14 kwietnia 2010, o godzinie 01:10
Zofia
Zofia
„…wiem kto mieszkał przed wojną w moim obecnym mieszkaniu. Nie był to esesman, ale wysokiej rangi oficer marynarki wojennej III Rzeszy, pracujący w dowództwie, jakie było w Szczecinie. Nie znam jego wojennych losów”.
.
No właśnie, a może to on zatopił ORP „Orzeł”? A ty spisz spokojnie. Nie straszy tam? :)
14 kwietnia 2010, o godzinie 01:24
Orteq
W. Jaruzelski poleciał do Katynia, ty masz gotowa odpowiedź: “czemu towarzysz generał nie poleciał tam dwa lata wcześniej”. Tak jakbyś nie znał odpowiedzi, a jest krótką: bo mur berliński jeszcze stał niewzruszenie. I Annus Mirabilis nie zawitał jeszcze”.
.
Ty Orteq chyba mistycznym poetą jesteś, prawie mesjanistycznym: „Annus Mirabilis nie zawitał jeszcze”. :) Pewnie towarzysz generał sam się sobie dziwił, że pojechał. Ciekawe, czy ostatni Reichspräsident Karl Dönitz też zwiedził sobie Dachau?
14 kwietnia 2010, o godzinie 01:31
Wiernej trzódce Pana Ministra do poczytania:
http://www.rp.pl/artykul/.....kadza.html
14 kwietnia 2010, o godzinie 01:33
N2
„na prawo od minera jest juz tylko sciana.”
:
Wygląda na to, że na prawo od minera jest jeszcze mąż E-J. Kimkolwiek on jest. Może on nawet być tą scianą. Alternatywnie, może on być drzwiami od stodoły, na których potrafią latać polscy wojskowi piloci.
.
Na drzwiach od stodoły jeździła E-J w Wyższej Szkole Konnej Jazdy na Drzwiach.
14 kwietnia 2010, o godzinie 02:12
Zofia
„Wawel nie jednoczy, vide awantura o Miłosza”!
.
Wtedy Agora rekomendowała Miłosza na Wawel, nie żądając jak teraz, by się naród wypowiedział. Ale niektórzy Miłosza nawet na Skałce nie chcieli , ale to była przesada. W końcu niech i lewica coś ma. Wawel nie wchodził w grę, musiałby spocząć w Krypcie Wieszczów, ale uznano, że to jednak za wysokie progi.
.
„Poza tym państwo Kaczyńscy to nie monarchowie, głowy koronowane etc”.
.
Ostatnie dwa pochówki na Wawelu (Piłsudski, Sikorski) to też nie były głowy koronowane jak się domyślasz. Pierwszy też zresztą nie, Kazimierz II Sprawiedliwy (XII w.) nie był koronowany. Pochówki niekrólewskie zaczęły się na Wawelu z początkiem XIX w. (Kościuszko).
.
„Pomysł abp. Dziwisza i Jarosława Kaczyńskiego są idiotyczne …”.
.
Jeśli przychodzi ci do głowy pomysł, aby towarzysza generała pochować na Wawelu to pisz śmiało, nie zasłaniaj się „idiotyzmem Dziwisza”. Debata na ten temat byłaby interesująca. :)
.
„Kaczyńscy na Wawelu – to kpiny z ich całego życia, bo …. byli skromnymi ludźmi, zwłaszcza p. Maria Kaczyńska”.
.
Ależ na Wawelu pełno jest skromnych ludzi. Taki Norwid np. był tak skromny, ze umarł w paryskim przytułku, a w Krypcie Wieszczów jest tylko jego symboliczny pomnik z ziemią, choć tak naprawdę to nie wiadomo skąd ta ziemia, bo jako bezdomny nie miał mogiły. Albo weźmy króla Michała Korybuta Wiśniowieckiego, był bardzo skromny, w tym sensie, że skromnie utalentowany. A prawdę mówiąc to najgorszy król Polski. No i nie pochodził z Krakowa w dodatku tylko z Podola, z ruskich kniaziów Wiśniowieckich.
.
„Warszawskość zmarłego prezydenta była wręcz przysłowiowa. To co się wyprawia z jego pogrzebem jest cyrkiem …”.
.
No co ty, większość życia spędził w Gdańsku, był działaczem i przewodniczącym „Solidarności”, która też wywodzi się z Wybrzeża. Przypomnij sobie, czy przypadkiem nie pisałaś, kiedy LK został prezydentem Warszawy, że jest w stolicy przybłędą? Podobnie i Miłosz, nie pochodził z Krakowa, choć tam się przed śmiercią osiedlił. Niektórzy spekulują, że dlatego, iż jednak spodziewał się Wawelu.
.
„Trzeba być ślepym i głupim, albo cynicznym politykiem tudzież duchownym skupionym nad partykularnymi interesami, by umieszczać szczątki państwa Kaczyńskich na Wawelu”.
.
Uwierz mi, nie takie rzeczy o Piłsudskim (lub Dmowskim) wygadywano. Nienawiść i zawiść jest naszą drugą naturą.
14 kwietnia 2010, o godzinie 02:15
Uchachany
„Wiernej trzódce Pana Ministra do poczytania”
http://www.rp.pl/artykul/9133,…..kadza.html
.
Niestety, nie zaliczam się do wiernej trzódki, ale już przeczytałem, jak tylko pojawił się w sieci. Jest tam zdanie o W. Kuczyńskim, choć bez nazwiska. Doskonały tekst.
14 kwietnia 2010, o godzinie 02:23
Mawar
„Pewnie towarzysz generał sam się sobie dziwił, że pojechał. Ciekawe, czy ostatni Reichspräsident Karl Dönitz też zwiedził sobie Dachau?”
:
Skojarzenia masz tak celne ze dech zapiera. Nie zniżając się do poziomu tępoty wyrażonej w tak podłym skojarzeniu, chce ci tylko przypomnieć, że jest zasadnicza różnica pomiędzy OSTATNIM prezydentem rządu Flensburg III Rzeszy i PIERWSZYM prezydentem odrodzonej po 50-u latach RP. Różnica ta wyraża się w tym, że ostatni prezydent Rzeszy podpisywał akt kapitulacji przegranego rezymu. Podczas gdy pierwszy prezydent RP podpisywał pierwsze transformacyjne akty prawne pierwszego niekomunistycznego rzadu. Dla ciebie to pewnie żadna różnica bo ty wciąż tkwisz w zamrożonej w czasie fazie rządu Kiereńskiego który chcesz za wszelką cenę obalic. Dla tych którzy przeprowadzili skutecznie polska transformację, pierwszy prezydent wolnej Polski podpisujący akty obalające zasady funkcjonowania komunistycznego państwa był po prostu partnerem i sprzymierzeńcem.
14 kwietnia 2010, o godzinie 02:32
Mawar pyta o dalsze polemiki? Nic podobnego. Czytajac teksty minera, uchachanego, i reszty towarzystwa, moge tylko docenic madrosc A.Einsteina. On powiedzial, ze Wszechswiat jest skonczony, ale ograniczony. Natomiast ludzka glupota jest nieskonczona i nieograniczona. Od siebie dodam, ze zarowno jedno, jak tez drugie zjawisko mozemy tylko kontemplowac w niemym podziwie, bo nic wiecej nie da sie z nimi zrobic.
.
Mawara wylaczam z powyzszej listy. Mawar ma jeszcze jedna ceche, ktorej nie ma Wszechwswiat. Mawar jest jeszcze zabawny.
14 kwietnia 2010, o godzinie 02:33
Wszechswiat jest skonczony, ale ograniczony. –> skonczony, ale nieograniczony. Przepraszam, ale klawiatura zjadla mi „nie”.
14 kwietnia 2010, o godzinie 02:44
Moja oceny prezydentury L.Kaczynskiego i premierowstwa J.Kaczynskiego sie nie zmienily. Podobnie jak Gospodarz, po ludzku boleje nad smiercia pierwszego (oraz calej reszty ofiar), i bardzo wspolczuje drugiemu. Trudno mi nie byc wstrzasnietym myslac o tym, jak J.K. uslyszal o smierci brata. Natomiast ich koncepcje polityczne jak byly nie do przyjecia, tak sa nadal. Tragiczna smierc jest bardzo bolesna i godna najwiekszego zalu, ale ona nie robi meza stanu z polityka.
.
Pomysl pogrzebu na Wawelu obserwuje z pewnym zdumieniem. Przypomina mi sie smierc Jana Pawla II. Te wszystkie klekania na ulicy, krzyze, i tak dalej. Minelo kilka lat i co? JPII ma byc wyniesiony na oltarze, ale czy ktos stosuje sie do jego nauki? Ja sobie mysle, ze gdyby zapytac s.p. papieza, co by wolal, to pewnie by wolal, zeby czytano jego wypowiedzi. Ale nic z tego. Pomniki tak, modly tak, ale zeby jeszcze cos probowac zrozumiec?
.
Majac to w pamieci, nie jestem pewien, czy obecne pomysly nie naleza do podobnej kategorii. W tym moim zdaniu nie ma ani sladu braku poszanowania dla zmarlych, ale jest sporo niesmaku na temat zywych.
14 kwietnia 2010, o godzinie 02:52
Dark Side
„Mawarze, nie rozumiem Twojego wpisu. W jaki sposób fakt, ze królowie polscy byli chowani na wawelu uzasadnia pochowanie tam sp. prezydenta”?
.
Sorry za obcesowość w poprzednim wpisie. Każda tradycja kiedyś powstaje, ta akurat w XII wieku. Od początku XIX wieku jest tradycja chowania na Wawelu osób niekoronowanych. Ostatnim królem Polski pochowanym na Wawelu był w XVIII w. August II Mocny. Jego syn, August III, leży w Dreźnie, ostatni król Polski po perypetiach trafił w 1995 r. do Katedry w Warszawie, ale tylko dlatego, że do rozbiorów nabraliśmy dystansu. Przed wojną wojsko nie chciało się zgodzić na przewóz jego ciała z Rosji, uznając, że odpowiada za rozbiory. Dziś to bez większego znaczenia, niedawno przy ul. Emilii Plater w Warszawie na dopiero co odnowionym budynku pozostawiono odsłonięty stary, rozbiorowy (sprzed 1916 r.) napis po rosyjsku. Nikogo to nie razi, a naprawdę nieźle wygląda. Ponieważ królów już mieć nie będziemy, krypty wawelskie stałyby się muzeum, bez żywszego związku z historią i tradycją. Ta ciągłość byłaby w jakimś sensie przerwana, a chodzi o to, aby była zachowana. Polska powinna mieć żywe sanktuarium narodowe, zresztą każdy kraj jakieś ma. Muzea też powinny być żywe, w Warszawie są takie dwa: Powstania Warszawskiego i całkiem nowe – Chopina, oba robią duże wrażenie. Nadal należy chować na Wawelu ludzi wybitnych lub zasłużonych, przecież nie chowamy prezydenta Warszawy tylko Polski. Streściłem ci moje poglądy, ty możesz mieć inne.
14 kwietnia 2010, o godzinie 02:52
Fatalne zdania na temat Tu144 oraz rzekomo podlego lotniska w Smolensku to sa typowe prawicowe plotki i oszczerstwa. Jedno i drugie uzywane prawidlowo nie byly niebezpieczne.
.
Boeingi tez sie rozbijaja. CASA tez sie rozbila. Samolot prowadzony po niewlasciwym torze uderza w ziemie bez wzgledu na producenta.
.
Pytanie nie brzmi, dlaczego nie bylo cudu techniki, ktory by w ostatniej chwili uratowal samolot przy nieudanym podejsciu do lądowania. Pytanie brzmi, dlaczego ten samolot w ogole lądowal.
14 kwietnia 2010, o godzinie 02:54
Dobranoc wszystkim.
14 kwietnia 2010, o godzinie 03:06
n2
„Mawar pyta o dalsze polemiki? Nic podobnego. Czytajac teksty minera, uchachanego, i reszty towarzystwa, moge tylko docenic madrosc A.Einsteina”.
.
A można się dowiedzieć, kto to jest ta „reszta towarzystwa”? Czyżbyś dystansował się i od ministerialnej trzódki?
:)
14 kwietnia 2010, o godzinie 03:22
http://kuczyn.com/2010/04.....ment-93572
Narciarz wreszcie „merytorycznie” wypowiedział na temat katastrofy. W pierwszym zdaniu wymyślił typ samolot („TU-144”), który w ogóle nie istniał, następnie napisał, że – uwaga – informacje o „rzekomo podłym lotnisku w Smoleńsku to są typowe prawicowe plotki i oszczerstwa”. Biedaczek nawet CNN nie używa, tam przecież pokazywali jak to „lotnisko” wygląda. Dziennikarze, którzy tam byli twierdzą, że to przerażający sowiecki bardak w którym trudno doszukać się infrastruktury lotniskowej. Zresztą nasze telewizje dokładnie to pokazywały.
14 kwietnia 2010, o godzinie 03:33
Orteq
.
„Skojarzenia masz tak celne ze dech zapiera”.
.
Co ja poradzę na narzucające się analogie? Dönitz dokonał transformacji Niemiec kapitulując przed zwycięskimi przeciwnikami, co oznaczało likwidację faszyzmu w Niemczech. Komunizm także przegrał zimna wojnę i poszczególni dowódcy w randze lokalnych kacyków jak byli sprytni to szybko się poddawali przechodząc na stronę demokracji. Podobnie jak Dönitz. Pecha miało tylko Słoneczko Karpat nie wyczuwając dziejowej chwili. Ale on z dialektyką zawsze on był na bakier.
14 kwietnia 2010, o godzinie 05:18
Mawar jak zwykle zna sie na wszystkim. No bo nasze telewizje dokładnie to pokazywały. Juz zwrocilem uwage, ze Mawar bedzie tlumaczyl lotnikowi, jak lataja samoloty. Tak sie sklada, ze na tym blogu gosci lotnik i mowi cos troche innego, ale Mawar nas oswieci. Tym razem oswiecenie polega na tym, ze jesli barak wyglada na sowiecki, to samolot nie moze wyladowac. Jakzeby inaczej, przeciez samoloty laduja na dachach budynkow lotniskowych. Czyli jak zwykle wszystkiemu winni Rosjanie. Zreszta samolot tez byl rosyjski. Przepraszam, sowiecki, bo to jeszcze precyzyjniej pokazuje winnego
.
Czyli dyskusja wrocila na poziom sobie wlasciwy. W takim razie dla odmiany proponuje lekture tekstu na troche wyzszym poziomie. Glos Zwykly czesto pisze o niewydolnosci i patologii roznych instytucji. Tutaj jest analiza. Jeszcze nie przeczytalem do konca, ale zaczyna sie obiecujaco.
http://alfaomega.webnode......c5%baniej/